14. September 2017 – Die FDP hat als einzige Partei in ihrem Wahlprogramm die Sammler erwähnt. Zwei Wochen vor der Bundestagswahl 2017 wollte Ursula Kampmann von Nicola Beer, Generalsekretärin der FDP, wissen, was Münzsammler von den Liberalen in dieser Hinsicht zu erwarten haben.
MW: Die FDP ist die einzige Partei, in deren Wahlprogramm die Sammler und ihre Anliegen erwähnt sind. Warum, Frau Beer, ist die Revision des aktuellen Kulturgutschutzgesetzes Ihnen als Mitglieder der Freien Demokraten wichtig?
Nicola Beer war von 2012 bis 2014 Kultusministerin des Landes Hessen und ist seit 2013 Generalsekretärin der Freien Demokratischen Partei.
Nicola Beer: In unserem Bundestagswahlprogramm 2017 positionieren wir uns dazu sehr klar: Wir Freie Demokraten lehnen jeden unnötigen staatlichen Eingriff in das Eigentumsrecht ab und fordern daher eine Novellierung und Anpassung des Kulturgutschutzgesetzes, weil wir der Auffassung sind, dass der Kunsthandel wie auch die privaten Sammler in vielfacher Hinsicht in ihren Handlungsmöglichkeiten zu stark eingeschränkt werden.
Zum einen betrifft das die Eintragung von national wertvollen Kunstwerken und Kulturgütern: Auch die Freien Demokraten möchten nicht, dass national wertvolles Kulturgut abwandern kann. Doch es kann nicht angehen, hier einfach entschädigungslose Verfügungsbeschränkungen zu verfügen.
Das ist ein klarer Eingriff ins Eigentum. Hier sollte stattdessen ein Vorkaufsrecht des Staates und für den Ankauf national wertvoller Kunstwerke und Kulturgüter durch die öffentliche Hand parallel ein Ankaufsfonds eingerichtet werden.
Zum anderen sehen wir in dem Kulturgutschutzgesetz mit all seinen Anforderungen ein Bürokratiemonster, welches für Sammler und Händler sehr hohe und teilweise unüberwindbare Hürden schafft. So ist es beispielsweise nicht nachvollziehbar, warum für alle Kunstwerke, die eine bestimmte Wertegrenze überschreiten, ein Negativtestat eingeholt werden muss, wenn es ausgeführt werden soll. Unseres Erachtens müsste die Nichteintragung in die Liste des national wertvollen Kulturguts ausreichen.
Ferner sehen wir die Kunstsammler und -händler durch die vielseitigen Dokumentations- und Nachweispflichten übergebührend belastet, so dass der Handel schon jetzt zu stagnieren beginnt und Kunst- und Kulturgüter am deutschen Markt vorbei gehandelt werden. Dies betrifft insbesondere die Herkunfts- und Genehmigungsnachweise für Einfuhren. Zudem gibt es unseres Erachtens ein großes Maß an Rechtsunsicherheit in der praktischen Umsetzung und Handhabung durch die Behörden, welches auf die vielen unbestimmten Rechtsbegriffe, unzureichenden Beweislastregeln und strukturelle Unebenheiten zurückzuführen ist. Hier teilen wir die Kritik der Verbände und Interessenvertretungen der Sammler und Kunsthändler.
MW: Sie fordern eine Rücknahme jener Teile des Kulturgutschutzgesetzes (KGSG), die nicht die Raubkunst betreffen. Nun stellt sich natürlich vielen Sammlern, vor allem von antiken Münzen, die Frage: Was ist für Sie Raubkunst?
Nicola Beer: Ich teile ausdrücklich die allgemeingültige Definition. Dementsprechend sind hier die Kunstwerke und Kulturgüter gemeint, die vor allem jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern gehörten und durch Raub, Enteignung oder anderweitigen Entzug während der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft verloren gegangen sind. Gemeint sind aber auch solche Kunst- und Kulturgüter, die die Verfolgten unter Wert veräußern mussten oder bei Flucht und Emigration nicht mitführen konnten. Dies gilt ebenso für andere Opfer des NS-Regimes und wird gemeinhin als NS-Raubkunst definiert.
Aber das Thema Raubkunst erlebt gerade eine Renaissance und wird mit Blick auf aktuelle Kriege, Flucht und Verfolgung neu thematisiert, weil sich bspw. die Frage nach dem Umgang mit Kunstwerken aus Syrien und dem Irak stellt. Im Kulturgutschutzsetz heißt es gemäß § 40 (1) „Verboten ist das Inverkehrbringen von Kulturgut, das abhandengekommen ist, rechtswidrig ausgegraben oder unrechtmäßig eingeführt worden ist.“
Gerade für den Münzhandel ergeben sich diesbezüglich besondere Problemlagen, da viele antike Münzen beispielsweise auch als Zahlungsmittel seit Jahrhunderten im Umlauf waren und demzufolge Herkunftsnachweise schwierig bzw. gar nicht zu erbringen sind.
MW: Der „Guennol Stargazer“, der für 14,4 Mio. Dollar jüngst bei Christie’s verkauft wurde, stammt sicher aus der Türkei. Wir wissen nicht, wann er ausgeführt wurde und ob dies legal oder illegal geschah. Wir wissen aber, dass er spätestens 1966 erstmals in New York für eine breite Öffentlichkeit zu sehen war. Raubkunst oder nicht?
Nicola Beer: Der dargestellte Sachverhalt lässt sich schwer auf der Grundlage der wenigen Informationen bewerten. Denn es ist nicht auszuschließen, dass es sich hierbei um Raubkunst handeln könnte. Entscheidend ist für eine Bewertung, ob der rechtmäßige Besitzer bekannt ist, und es sollte meines Erachtens nicht die Frage im Vordergrund stehen, inwieweit der Ausfuhrzeitpunkt und die Umstände der Ausfuhr geklärt sind. Im Zweifelsfall müssen Experten hinzugezogen werden, die Expertisen erstellen können.
MW: Viele deutsche Sammler haben in ihrer Sammlung spätrömische Münzen, deren Verkaufswert pro Stück oft 5-10 Euro nicht überschreitet. Sie haben dafür weder Rechnung noch Auktionsvorkommen. Raubkunst oder nicht?
Nicola Beer: Auch diesbezüglich ist es schwer eine allgemeingültige Entscheidung zu treffen, da es vom jeweiligen Sachverhalt abhängig ist. Selbstverständlich können bewegliche Sachen gemäß BGB nach zehn Jahren ersessen werden, aber dafür gibt es auch konkrete Festlegungen, die die Ersitzung und damit der Erwerb des Eigentums ausschließen. Deshalb muss auch hier nach Einzelfall entschieden werden. Meines Erachtens ist es jedoch erforderlich, sich mit den Belangen der Münzsammler vor diesem Hintergrund noch einmal gesondert auseinanderzusetzen, da sich andere Fragestellungen ergeben. Es gilt zu überprüfen inwieweit die Regelungen in §24 (2) und in § 42 (3) ausreichen und wo es weiteren Änderungsbedarf gilt.
Ich sehe jedoch grundsätzlich die Notwendigkeit, das Kulturgutschutzgesetz und die Bestimmungen der Länder gerade mit Blick auf die Anwendung der gesetzlichen Regelungen noch einmal nachzubessern und die Bedenken, die bereits in Vielzahl während des Gesetzgebungsprozesses geäußert wurden, zu überprüfen und anzupassen. Momentan gilt bspw. die Rechtslage zum Ausfuhrzeitpunkt. Doch oft lässt sich schon der nicht konkret nachweisen, etwa bei einer römischen Münze, die Zahlungsmittel im gesamten römischen Reich war und sich seit geraumer Zeit im Umlauf befand. Diese Münzen tauchten bereits vor etlichen Jahren / Generationen in Europa auf und dementsprechend gibt es über diese Zeit einige Nachweise, die aber nicht ausreichen, da nach dem KGSG die Zeit davor ausschlaggebend ist, um sie ausführen zu dürfen. Dies ist weder praxis- noch realitätsnah und führt zu Hemmnissen im Handel. Auch darf dem Antiken- und Münzhandel bzw. den entsprechenden Sammlern nicht permanent unterstellt werden, mit unlauteren Praktiken, im Rahmen von Hehlerei und illegalen Güterimport zu arbeiten.
Wir sollten uns bei den Sorgfaltspflichten und Nachweispflichten um eine Lösung bemühen, die Sammler und Händler hilft, aber gleichzeitig dem Gedanken des Kulturgutschutzes gerecht wird.
MW: Sie waren zwischen 2012 und 2014 in Hessen Kultusministerin. Nun galt dieses Bundesland lange als ganz besonders sammlerfeindlich. Unruhe unter Sammlern erzeugte vor allem die Affäre „Sylvio Müller“ und die Vorgänge um fünf zu Unrecht beschlagnahmte Bronzeschalen, die erst nach zwei Jahren zurückerstattet wurden. Beide Prozesse begannen 2008 und endeten 2010. Wäre Vergleichbares unter Ihnen als Kulturministerin möglich gewesen?
Nicola Beer: Grundsätzlich gilt, dass eine Ministerin als Teil der Exekutive an Recht und Gesetz gebunden ist. Die vollziehende Gewalt hat die Anordnungen der Gesetze zu befolgen und sie in ihrer Wirksamkeit zu respektieren. Bei Verletzungen dieser Pflicht hat sie zeitnah für die Beseitigung des Rechtsverstoßes und einen Ersatz der durch ihn verursachten Schäden zu sorgen. Denn ein Rechtsstaat kann nur funktionieren, wenn Politik und Verwaltung das Primat des Rechts uneingeschränkt anerkennen und verteidigen. Dementsprechend muss auch eine Kulturministerin handeln. Aufgrund dessen, dass mir nicht alle Details über den Sachverhalt, die Verfahren und die Vorgehensweise bekannt sind, ist es schlichtweg nicht möglich, die Frage mit einem schlichten ja oder nein zu beantworten. Die geschilderten Vorgänge erscheinen jedoch, gerade auch in der Langwierigkeit der Verfahren, als schwerlich nachvollziehbar.
MW: Sie wollen die Restitution geraubter Kunstwerke vorantreiben. Der Passus „durch die Unterstützung der hierfür zuständigen Einrichtungen“ ist für mich sehr vage. Können Sie etwas genauer ausführen, mit welchen Mitteln Sie das tun wollen? Und wo wird die Entscheidung angesiedelt sein, was Raubkunst ist und was nicht?
Nicola Beer: Wir sehen hier ganz deutlich eine Rolle bei der Provenienzforschung und wollen diese auch weiterhin unterstützen. Es gilt, die Fachexperten bei der Bewertung einzubeziehen, und dies nicht politischen Entscheidungsträgern zu überlassen und an bestimmten Parametern wie allein Wertigkeit festzumachen.
MW: Mir als Wissenschaftlerin macht die Tatsache Angst, dass mit der Zurückdrängung privater Sammler immer mehr Staaten Anspruch auf die Deutungshoheit ihrer Geschichte erheben. In Deutschland zum Beispiel ist das Deutsche Archäologische Institut eine Bundesanstalt des Auswärtigen Amts, deren Haushalt im Rahmen des Bundeshaushalts verabschiedet wird. Die Unterstützung, die Frau Grütters bei ihrem Kulturgutschutzgesetz durch Mitglieder des DAI erfahren hat, war selbst innerhalb des DAI nicht unumstritten, auch wenn sich aus nachvollziehbaren Gründen nur wenige getraut haben, dies offen auszusprechen. Wie sehen Sie die Einbindung des DAI im Auswärtigen Amt hinsichtlich einer freien und unabhängigen Forschung?
Nicola Beer: Die Geschichte zeigt, wie wichtig die Forschung und Untersuchung von Kunst- und Kulturgüter ist, und wie schwierig es ist, über die nationale Bedeutung von Kulturgütern und Kunstwerken zu entscheiden. Beispielsweise ist auch eine Münze Kulturgut und trägt dazu bei, die eigene Geschichte und Kultur besser zu verstehen und abzuleiten. Dazu brauchen wir Fachleute, die sich dem annehmen. Die Deutungshoheit sollte deshalb nicht der öffentlichen Meinung überlassen werden, sondern auf fundierten, wissenschaftlichen Kenntnissen berufen. Selbstverständlich kann es und wird es auch in diesem Zusammenhang immer wieder unterschiedliche Meinungen und Forschungsergebnisse geben, die dann Einfluss haben und deshalb ist die Freiheit von Forschung und Wissenschaft auch so wichtig, um nicht Instrumentalisierungen und pseudowissenschaftlichen Bestrebungen Raum zu geben. Ich sehe grundsätzlich die Notwendigkeit bei Wissenschafts- und Forschungseinrichtungen, die Freiheit von Forschung zu garantieren, und dies ist unabhängig davon zu gewährleisten, ob eine staatliche Finanzierung erfolgt oder nicht. Die Diskussionen innerhalb der Forschungseinrichtung ist auch ein Zeichen für die interne Auseinandersetzung mit der Freiheit der Forschung und Wissenschaft und zeigt, dass wir seitens des Staates keine zusätzlichen Regelungen bedürfen.
MW: Wenn ein Münzsammler Sie fragt, warum er die FDP wählen sollte. Was würden Sie ihm antworten?
Nicola Beer: Wir wenden uns gegen eine Gängelung des Kunsthandels und der Kunstsammler, sei es durch das Kulturgutschutzgesetz oder durch die erhöhte Mehrwertsteuerbelastung. Aus diesem Grund wollen wir das KGSG generalüberholen, die Mehrwertsteuerregelung verändern und vor allem die bürokratischen Anforderungen reduzieren.
MW: Wir danken für dieses Gespräch.
Mehr zu Nicola Beer erfahren Sie auf ihrer Internetseite.
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